熙凤：两位不愧为大家，先声夺人。我对今天是否有能力主持今天的节目信心不足了。希望两位留情，呵呵。
刘伯温：王小姐太谦虚了，你主持的节目我几乎每期都看。我没来之前还担心今天可能怯场，刚才是虚晃一招。
刘邦：我也喜欢看王小姐的节目，很高兴和大家交流。
王熙凤：好。我们的第一个问题是，李林甫为什么能青云直上，成为晚唐集团的宰辅，以唐玄宗的明智，难道不知道李林甫是个标准的小人？
刘邦：呵呵，绝大多数企业的用人标准都是所谓的"德才兼备"，这其实是个误区，什么叫德才兼备？如果说才能还有比较具体的衡量标准，那么，什么叫德呢？诚实、善良、廉正无私就一定是品德高尚的人吗？我认为，对企业来讲，最好的德就是忠诚。
王熙凤：前段时间，我参加一个沙龙，大家都谈论对企业忠诚的问题，有个职工说，我不懂，凭什么要员工对企业忠诚？老板靠他的能力赚钱做事业，我凭我的劳力挣钱吃饭。他发给我工资，我替他赚钱，我不欠他的，他也不欠我的。企业不景气时，老板决不会发慈悲留下我。同样，当有人给我更高的工资时，我也决不会留下来，凭什么我要忠诚老板？企业与员工的关系无所谓忠与不忠，你给我钱，我出卖我的劳力，你不给我钱，咱们就"拜拜"了。
刘伯温：是这样。企业需要忠诚，但忠诚是有条件的。忠诚不是员工单方面的事情，与他们的工作单位息息相关，企业首先必须给员工创造一个相对适宜的环境，穷困潦倒者能得到最起码的生活保障，渴望出人头地者能有自己的发展空间，这才谈得上忠诚。
王熙凤：这是选择职业经理人的标准问题，企业寻找经理人与老板的水平和心理支撑位成正相关，什么水平的老板就会寻找什么样的职业经理人，自己半斤，你就会找对应的八两级别的职业经理人。自己水平越低，心理支撑位越低，就越找不到职业经理人，因为职业经理人是有能力的一族，太低水平就称不上职业经理人了，高水平的职业经理人老板肯定看不见，因为他还没有更上一层楼；如果老板自己的能力和心理支撑位比较高，就会找到比较高的能力和心理支撑位的职业经理人。
刘邦：李嘉诚式的高薪法固然有益，但许多企业无法承担这么高的年薪；日本式的社会约束，其核心点是职业经理人跳到哪里都要从头干起，所以就不敢轻易跳；美国式的给股权给责任，激励和约束职业经理人的改革最值得称道，那就是给予职业经理人一部分股权，但决不给予控股权，控股权一定要掌握在老板手中。
王熙凤：这是比较复杂的经营管理问题，观众可能听得云山雾罩，还是回到我们的案例中吧。
刘邦："笑里藏刀"、"口蜜腹剑"只是说李林甫的处世方式和政治权谋，并没有说到他的能力和政绩。首先，李林甫肯定是个能力出众之人，否则，位相19年是很难解释清的，所以，对李林甫不能全盘否定。
刘伯温：好人什么都好，坏人就一无是处，这是孩子们幼稚的道德评判标准，对于社会现实显然不合适。
王熙凤：如果说李林甫生在大汉集团，刘先生会不会重用他？
刘邦：重用我不敢说，但决不会排斥这种有才能的人。只要是人才，我都愿意用。李林甫、杨国忠甚至安禄山这样的人，我都会用，但我会对他们有一定的约束。
刘伯温：我同意刘总的观点，但是我绝对不会和李林甫、杨国忠这种人交朋友的，实际上，我也永远成不了他们的朋友。
第58节：第四章怀贤嫉能，诡诈欺骗(12)
刘邦：嗯，我用他，但也会对这种人高度戒备。是人总会有自己的喜好，所谓酒色财气、功名利禄，人总有自己喜欢的东西。陈平喜欢金钱美女，樊哙爱喝酒，韩信热爱功名地位，没有这些，怎么领导这些人？我最害怕的就是什么都不喜欢的人，这种人可能最难对付。
王熙凤：所谓"壁立千仞，无欲则刚"，这种人确实不好对付。
刘伯温：所以，李林甫并不难对付，他有强烈的权力欲，这就是他的弱点。一个人有欲望并不可怕，可怕的是他把这个欲望推向极致，并影响到整个集团的工作作风，将个人利益凌驾于一小撮帮派、小集团利益之上，帮派、小集团利益又凌驾于大集团利益之上。唐玄宗重用李林甫无可非议，问题在于作为晚唐集团的当家人，他的领导对部属没有形成威慑力，更重要的是，他没有建立晚唐集团的权力制衡机制，安禄山对李林甫畏之如虎，杨国忠对其趋之若鹜，这就是李林甫掌权19年，晚唐集团人才凋零、青黄不接的主要原因。
王熙凤：是不是可以这样说，李林甫应当承担晚唐集团衰落的主要原因？
刘邦：不是李林甫，是唐玄宗！正因为他的领导缺乏艺术性，才导致李林甫这种人出现。如果我像他那样，韩信与彭越，张良与萧何，樊哙与靳强，不知道会出现多少"李林甫"。人自私并不可怕，挖空心思地侵占集团利益也没有什么奇怪的，最关键的问题是你具有侵占集团利益的资格。这种侵占包括权力的角逐，即集团高层的争权夺利。
王熙凤：（笑）侵占集团利益需要什么资格？请刘总解释一下。
刘邦：当然需要资格，什么样的人才具备侵占集团利益的资格？首先是这个人必须有能力为集团作出贡献，萧何推荐韩信的时候，我已经对韩信的才干做了调研，这才有登台拜将的故事，否则，仅凭萧何的一面之词，我岂能把集团公司的重任交给一个曾有"胯下之辱"的人？还有自污的萧何、隐退的张良以及樊哙等，我之所以能容忍他们，是因为这些人曾经为集团作出贡献，而且没有太大的威胁。争权夺利也需要资格，这就是争权夺利的人首先必须具有一定的能力。争权夺利是任何利益集团永远难以避免的事，晚唐集团也一样。我不反对争权夺利，争权夺利表明，我的集团充满活力，我的部属在积极进取，关键在于怎么处理这种事情。晚唐集团面临的问题和我的大汉集团面临的问题是一样的。（笑）对不起，刚才有点跑题，还是请刘先生谈一下。
刘伯温：我也认为，晚唐集团遇到的问题并不新鲜，任何集团都会遇到李林甫、杨国忠这样的人，本质上还是高层领导的权力制衡问题。这里，我想谈谈朱元璋那桩历史公案，即革命成功后，朱元璋诛杀功臣的事，这件事情不但为普通民众诟病，也使这件事的确充满了血腥，但血腥后面的无奈也是权力制衡问题。
王熙凤：我不懂了，为什么说朱元璋诛杀功臣也是权力制衡问题？谁和谁的权力制衡？刘总上台后，韩信、彭越接连被杀，尤其是后者，完全是空穴来风，而汉初三杰的另两杰，萧何自污，张良退隐，这难道也是权力制衡问题？
刘邦：（笑）那不是权力制衡，是利益均衡问题，是迫不得已的行为。诛杀功臣遏制外戚专权，这是吸取了古时历史的教训。但今天，主要是刘先生谈朱元璋的事情，先不要把我的事情搅和在里面。
王熙凤：朱元璋是个复杂的人物，单不论清宫戏盛行的现在，就连明清两代史家文人对他也是毁誉参半。清人赵翼说"盖明祖一人，圣贤豪杰盗贼之性，实兼而有之者也"。这话实在没错，不过其实各朝的开国皇帝都有这些性格吧，只是明太祖朱元璋更加明显，不知道刘先生怎么看自己的老板？
刘伯温：太子朱标是马皇后的长子，也就是民间说的马大脚的长子。朱标被立为皇储后，看见李善长等人被赐死，太子不忍，便私下对朱元璋进谏道："皇父诛夷太滥，恐伤和气。"朱元璋什么话都不说。第二天，他把一个布满荆棘的木棍扔在地上，让太子捡起来，拿在手中。太子朱标面有难色。朱元璋笑道："朕令汝执杖，汝以为杖上有刺，怕伤汝手，若得棘刺除去，就可无虞。朕今所戮诸臣，便是为汝除刺，汝难道不明朕意吗？"朱元璋形象地把功臣们比作棘杖上的刺，因而必欲除之，才能保大明江山永固，朱家子孙永享君临天下的最高权力，难道不是权力制衡问题？
第59节：第四章怀贤嫉能，诡诈欺骗(13)
王熙凤：这是什么权力制衡问题？难道皇帝和臣子也存在权力制衡问题？
刘伯温：当然存在，飞扬跋扈的创业元老对新的继承者存在潜在的威胁。
王熙凤：众所周知，朱元璋为了巩固一姓之天下，兴起了两次大规模的政治屠杀，也就是著名的胡蓝党狱，经过这两次集中杀戮之后，活跃在14世纪中国政坛长达30年的淮西政治集团土崩瓦解、不复存在。事实真相究竟是怎样？
刘伯温：和晚唐集团一样，大明集团也有帮派体系，当时最主要的帮派是朱元璋赖以起家的淮西集团，这个集团大多数成员是安徽定远人，李善长是淮西集团的文臣的头子，多年经营地盘，已经形成了独特的政治势力。主要人物有胡惟庸、沐英等。当时有人写诗比喻淮西集团是：马上短衣多楚客，城中高髻半淮人。另外，还有以徐达、蓝玉、冯胜、傅友德为首的"将军集团"。
刘邦：我有一个问题请教刘先生。大家都知道，胡惟庸也是淮西集团的核心人物，是李善长的亲信，朱元璋为什么会提拔胡惟庸呢？
刘伯温：胡惟庸之所以被提拔重用，并不完全是李善长鼎力推荐的功劳，朱元璋在用人方面从来都是不肯假手与人的，何况像宰相这样重要的位置。朱元璋的本意是把胡惟庸抬起来，制约李善长的。但是他没有想到，胡惟庸居然不能体会他的本意，反而加紧和李善长搞好个人关系，这让朱元璋不能不紧张了。
王熙凤：朱元璋怎么对待淮西集团的问题？
刘伯温：朱元璋口头上说李善长"功甚大，宜进封大国"。而暗中则指使汪广洋、陈宁弹劾李善长，败坏李善长的政治声誉。
王熙凤：嘻嘻，这是政客们最常用的伎俩，刘先生肯定很熟悉。
刘邦：我是流氓我怕谁，我一般是直接对付，不会采用什么阴谋诡计。朱元璋解决李善长的本意究竟是什么，不可能只是他的飞扬跋扈和居功自傲吧？
刘伯温：朱元璋的本意是不想设置宰相了，他之所以让李善长罢相，贬逐汪广洋，并不是为了给胡惟庸腾出空间，而是给自己兼任宰相制造口实，但是，包括胡惟庸、李善长在内都不明白朱元璋的本意，只有聪明的汪广洋读懂了。
刘邦：所以，当朱元璋让他回来做右丞相钳制胡惟庸的时候，汪广洋只是喝酒，不问政务，联系到汪广洋之前的"屡献忠谋"，几乎很难令人理解，而实际上，汪广洋看透了朱元璋的本意，也正为此，朱元璋后来才下决心整死汪广洋。
王熙凤：看透了朱元璋的本意就招来杀身之祸，这也太玄虚了，朱元璋杀汪广洋和曹操杀杨修是不是一个道理？
刘伯温：基本上一样，唯一不同的是汪广洋不管怎么做，都必须死，杨修其实可以避免这种命运的，怪不得曹操。
刘邦：朱元璋杀了汪广洋，然后让涂节上表告变，说是胡惟庸准备造反，就此杀掉了一大批功臣宿旧，包括依附胡惟庸的官员和六部官属。大小官员被处死者多至15000人，而后在洪武十九年把胡惟庸党羽赶尽杀绝，竟然编造出了胡惟庸通倭的证据。
王熙凤：朱元璋解决胡惟庸就是为了对付李善长，李善长呢？
刘伯温：胡惟庸死后，朱元璋毅然废除了丞相制度，暴露出他蓄谋已久的真实想法。李善长的弟弟李存义虽然和胡惟庸有姻亲的关系，但是，朱元璋并没有把李存义怎么样，只是贬斥了而已，Qī.shū.ωǎng.更没有牵扯李善长，但是，李善长不知是什么缘故居然没有谢恩，这让朱元璋老大的不快活，联系到洪武初年李善长的种种骄横的做法，朱元璋准备对李善长动手了。
刘邦：对付李善长这样的第一功臣，自然不能像对付胡惟庸那样简单，需要比较充足的理由。
刘伯温：但是，他是朱元璋，不是老兄您，需要什么办不到？偏偏李善长因为建造府邸的缘故向汤和借了300人使用，让汤和给告发了，李善长又给自己的家奴丁斌求情，让朱元璋抓住了把柄，用严刑逼供丁斌，得出了李存义奉了胡惟庸的口信请李善长加入谋反同盟的所谓的证据，这就有了李善长不举报胡惟庸交通倭寇的旁证，总之，一个家奴居然把主人在密室内说的话都举到了御前。你说滑稽不滑稽？
第60节：第四章怀贤嫉能，诡诈欺骗(14)
王熙凤：欲加之罪何患无辞？
刘伯温：朱元璋这才从容地下命令说：善长元勋国戚，知逆谋不发举，狐疑观望怀两端，大逆不道。正好出现星变，需要杀大臣消灾，于是，李善长为朱元璋作了最后一次贡献，全家70多口人同时被杀，李善长时年已经是77岁了，赐死给予全尸，算是朱元璋对这位"赛萧何"的功臣最大的酬劳。李善长死后，郎中王国用上表抗言，以朱元璋暴烈的性格也竟然是理屈词穷，无言以对。李善长案标志着"淮西集团"基本铲除殆尽。
王熙凤：解决了淮西集团，下面的目标就是"将军集团"了。能不能简单地介绍一下该集团的主要成员？
刘邦：蓝玉是朱元璋晚年军事上的主要助手，他是"开平王
刘伯温：王小姐太谦虚了，你主持的节目我几乎每期都看。我没来之前还担心今天可能怯场，刚才是虚晃一招。
刘邦：我也喜欢看王小姐的节目，很高兴和大家交流。
王熙凤：好。我们的第一个问题是，李林甫为什么能青云直上，成为晚唐集团的宰辅，以唐玄宗的明智，难道不知道李林甫是个标准的小人？
刘邦：呵呵，绝大多数企业的用人标准都是所谓的"德才兼备"，这其实是个误区，什么叫德才兼备？如果说才能还有比较具体的衡量标准，那么，什么叫德呢？诚实、善良、廉正无私就一定是品德高尚的人吗？我认为，对企业来讲，最好的德就是忠诚。
王熙凤：前段时间，我参加一个沙龙，大家都谈论对企业忠诚的问题，有个职工说，我不懂，凭什么要员工对企业忠诚？老板靠他的能力赚钱做事业，我凭我的劳力挣钱吃饭。他发给我工资，我替他赚钱，我不欠他的，他也不欠我的。企业不景气时，老板决不会发慈悲留下我。同样，当有人给我更高的工资时，我也决不会留下来，凭什么我要忠诚老板？企业与员工的关系无所谓忠与不忠，你给我钱，我出卖我的劳力，你不给我钱，咱们就"拜拜"了。
刘伯温：是这样。企业需要忠诚，但忠诚是有条件的。忠诚不是员工单方面的事情，与他们的工作单位息息相关，企业首先必须给员工创造一个相对适宜的环境，穷困潦倒者能得到最起码的生活保障，渴望出人头地者能有自己的发展空间，这才谈得上忠诚。
王熙凤：这是选择职业经理人的标准问题，企业寻找经理人与老板的水平和心理支撑位成正相关，什么水平的老板就会寻找什么样的职业经理人，自己半斤，你就会找对应的八两级别的职业经理人。自己水平越低，心理支撑位越低，就越找不到职业经理人，因为职业经理人是有能力的一族，太低水平就称不上职业经理人了，高水平的职业经理人老板肯定看不见，因为他还没有更上一层楼；如果老板自己的能力和心理支撑位比较高，就会找到比较高的能力和心理支撑位的职业经理人。
刘邦：李嘉诚式的高薪法固然有益，但许多企业无法承担这么高的年薪；日本式的社会约束，其核心点是职业经理人跳到哪里都要从头干起，所以就不敢轻易跳；美国式的给股权给责任，激励和约束职业经理人的改革最值得称道，那就是给予职业经理人一部分股权，但决不给予控股权，控股权一定要掌握在老板手中。
王熙凤：这是比较复杂的经营管理问题，观众可能听得云山雾罩，还是回到我们的案例中吧。
刘邦："笑里藏刀"、"口蜜腹剑"只是说李林甫的处世方式和政治权谋，并没有说到他的能力和政绩。首先，李林甫肯定是个能力出众之人，否则，位相19年是很难解释清的，所以，对李林甫不能全盘否定。
刘伯温：好人什么都好，坏人就一无是处，这是孩子们幼稚的道德评判标准，对于社会现实显然不合适。
王熙凤：如果说李林甫生在大汉集团，刘先生会不会重用他？
刘邦：重用我不敢说，但决不会排斥这种有才能的人。只要是人才，我都愿意用。李林甫、杨国忠甚至安禄山这样的人，我都会用，但我会对他们有一定的约束。
刘伯温：我同意刘总的观点，但是我绝对不会和李林甫、杨国忠这种人交朋友的，实际上，我也永远成不了他们的朋友。
第58节：第四章怀贤嫉能，诡诈欺骗(12)
刘邦：嗯，我用他，但也会对这种人高度戒备。是人总会有自己的喜好，所谓酒色财气、功名利禄，人总有自己喜欢的东西。陈平喜欢金钱美女，樊哙爱喝酒，韩信热爱功名地位，没有这些，怎么领导这些人？我最害怕的就是什么都不喜欢的人，这种人可能最难对付。
王熙凤：所谓"壁立千仞，无欲则刚"，这种人确实不好对付。
刘伯温：所以，李林甫并不难对付，他有强烈的权力欲，这就是他的弱点。一个人有欲望并不可怕，可怕的是他把这个欲望推向极致，并影响到整个集团的工作作风，将个人利益凌驾于一小撮帮派、小集团利益之上，帮派、小集团利益又凌驾于大集团利益之上。唐玄宗重用李林甫无可非议，问题在于作为晚唐集团的当家人，他的领导对部属没有形成威慑力，更重要的是，他没有建立晚唐集团的权力制衡机制，安禄山对李林甫畏之如虎，杨国忠对其趋之若鹜，这就是李林甫掌权19年，晚唐集团人才凋零、青黄不接的主要原因。
王熙凤：是不是可以这样说，李林甫应当承担晚唐集团衰落的主要原因？
刘邦：不是李林甫，是唐玄宗！正因为他的领导缺乏艺术性，才导致李林甫这种人出现。如果我像他那样，韩信与彭越，张良与萧何，樊哙与靳强，不知道会出现多少"李林甫"。人自私并不可怕，挖空心思地侵占集团利益也没有什么奇怪的，最关键的问题是你具有侵占集团利益的资格。这种侵占包括权力的角逐，即集团高层的争权夺利。
王熙凤：（笑）侵占集团利益需要什么资格？请刘总解释一下。
刘邦：当然需要资格，什么样的人才具备侵占集团利益的资格？首先是这个人必须有能力为集团作出贡献，萧何推荐韩信的时候，我已经对韩信的才干做了调研，这才有登台拜将的故事，否则，仅凭萧何的一面之词，我岂能把集团公司的重任交给一个曾有"胯下之辱"的人？还有自污的萧何、隐退的张良以及樊哙等，我之所以能容忍他们，是因为这些人曾经为集团作出贡献，而且没有太大的威胁。争权夺利也需要资格，这就是争权夺利的人首先必须具有一定的能力。争权夺利是任何利益集团永远难以避免的事，晚唐集团也一样。我不反对争权夺利，争权夺利表明，我的集团充满活力，我的部属在积极进取，关键在于怎么处理这种事情。晚唐集团面临的问题和我的大汉集团面临的问题是一样的。（笑）对不起，刚才有点跑题，还是请刘先生谈一下。
刘伯温：我也认为，晚唐集团遇到的问题并不新鲜，任何集团都会遇到李林甫、杨国忠这样的人，本质上还是高层领导的权力制衡问题。这里，我想谈谈朱元璋那桩历史公案，即革命成功后，朱元璋诛杀功臣的事，这件事情不但为普通民众诟病，也使这件事的确充满了血腥，但血腥后面的无奈也是权力制衡问题。
王熙凤：我不懂了，为什么说朱元璋诛杀功臣也是权力制衡问题？谁和谁的权力制衡？刘总上台后，韩信、彭越接连被杀，尤其是后者，完全是空穴来风，而汉初三杰的另两杰，萧何自污，张良退隐，这难道也是权力制衡问题？
刘邦：（笑）那不是权力制衡，是利益均衡问题，是迫不得已的行为。诛杀功臣遏制外戚专权，这是吸取了古时历史的教训。但今天，主要是刘先生谈朱元璋的事情，先不要把我的事情搅和在里面。
王熙凤：朱元璋是个复杂的人物，单不论清宫戏盛行的现在，就连明清两代史家文人对他也是毁誉参半。清人赵翼说"盖明祖一人，圣贤豪杰盗贼之性，实兼而有之者也"。这话实在没错，不过其实各朝的开国皇帝都有这些性格吧，只是明太祖朱元璋更加明显，不知道刘先生怎么看自己的老板？
刘伯温：太子朱标是马皇后的长子，也就是民间说的马大脚的长子。朱标被立为皇储后，看见李善长等人被赐死，太子不忍，便私下对朱元璋进谏道："皇父诛夷太滥，恐伤和气。"朱元璋什么话都不说。第二天，他把一个布满荆棘的木棍扔在地上，让太子捡起来，拿在手中。太子朱标面有难色。朱元璋笑道："朕令汝执杖，汝以为杖上有刺，怕伤汝手，若得棘刺除去，就可无虞。朕今所戮诸臣，便是为汝除刺，汝难道不明朕意吗？"朱元璋形象地把功臣们比作棘杖上的刺，因而必欲除之，才能保大明江山永固，朱家子孙永享君临天下的最高权力，难道不是权力制衡问题？
第59节：第四章怀贤嫉能，诡诈欺骗(13)
王熙凤：这是什么权力制衡问题？难道皇帝和臣子也存在权力制衡问题？
刘伯温：当然存在，飞扬跋扈的创业元老对新的继承者存在潜在的威胁。
王熙凤：众所周知，朱元璋为了巩固一姓之天下，兴起了两次大规模的政治屠杀，也就是著名的胡蓝党狱，经过这两次集中杀戮之后，活跃在14世纪中国政坛长达30年的淮西政治集团土崩瓦解、不复存在。事实真相究竟是怎样？
刘伯温：和晚唐集团一样，大明集团也有帮派体系，当时最主要的帮派是朱元璋赖以起家的淮西集团，这个集团大多数成员是安徽定远人，李善长是淮西集团的文臣的头子，多年经营地盘，已经形成了独特的政治势力。主要人物有胡惟庸、沐英等。当时有人写诗比喻淮西集团是：马上短衣多楚客，城中高髻半淮人。另外，还有以徐达、蓝玉、冯胜、傅友德为首的"将军集团"。
刘邦：我有一个问题请教刘先生。大家都知道，胡惟庸也是淮西集团的核心人物，是李善长的亲信，朱元璋为什么会提拔胡惟庸呢？
刘伯温：胡惟庸之所以被提拔重用，并不完全是李善长鼎力推荐的功劳，朱元璋在用人方面从来都是不肯假手与人的，何况像宰相这样重要的位置。朱元璋的本意是把胡惟庸抬起来，制约李善长的。但是他没有想到，胡惟庸居然不能体会他的本意，反而加紧和李善长搞好个人关系，这让朱元璋不能不紧张了。
王熙凤：朱元璋怎么对待淮西集团的问题？
刘伯温：朱元璋口头上说李善长"功甚大，宜进封大国"。而暗中则指使汪广洋、陈宁弹劾李善长，败坏李善长的政治声誉。
王熙凤：嘻嘻，这是政客们最常用的伎俩，刘先生肯定很熟悉。
刘邦：我是流氓我怕谁，我一般是直接对付，不会采用什么阴谋诡计。朱元璋解决李善长的本意究竟是什么，不可能只是他的飞扬跋扈和居功自傲吧？
刘伯温：朱元璋的本意是不想设置宰相了，他之所以让李善长罢相，贬逐汪广洋，并不是为了给胡惟庸腾出空间，而是给自己兼任宰相制造口实，但是，包括胡惟庸、李善长在内都不明白朱元璋的本意，只有聪明的汪广洋读懂了。
刘邦：所以，当朱元璋让他回来做右丞相钳制胡惟庸的时候，汪广洋只是喝酒，不问政务，联系到汪广洋之前的"屡献忠谋"，几乎很难令人理解，而实际上，汪广洋看透了朱元璋的本意，也正为此，朱元璋后来才下决心整死汪广洋。
王熙凤：看透了朱元璋的本意就招来杀身之祸，这也太玄虚了，朱元璋杀汪广洋和曹操杀杨修是不是一个道理？
刘伯温：基本上一样，唯一不同的是汪广洋不管怎么做，都必须死，杨修其实可以避免这种命运的，怪不得曹操。
刘邦：朱元璋杀了汪广洋，然后让涂节上表告变，说是胡惟庸准备造反，就此杀掉了一大批功臣宿旧，包括依附胡惟庸的官员和六部官属。大小官员被处死者多至15000人，而后在洪武十九年把胡惟庸党羽赶尽杀绝，竟然编造出了胡惟庸通倭的证据。
王熙凤：朱元璋解决胡惟庸就是为了对付李善长，李善长呢？
刘伯温：胡惟庸死后，朱元璋毅然废除了丞相制度，暴露出他蓄谋已久的真实想法。李善长的弟弟李存义虽然和胡惟庸有姻亲的关系，但是，朱元璋并没有把李存义怎么样，只是贬斥了而已，Qī.shū.ωǎng.更没有牵扯李善长，但是，李善长不知是什么缘故居然没有谢恩，这让朱元璋老大的不快活，联系到洪武初年李善长的种种骄横的做法，朱元璋准备对李善长动手了。
刘邦：对付李善长这样的第一功臣，自然不能像对付胡惟庸那样简单，需要比较充足的理由。
刘伯温：但是，他是朱元璋，不是老兄您，需要什么办不到？偏偏李善长因为建造府邸的缘故向汤和借了300人使用，让汤和给告发了，李善长又给自己的家奴丁斌求情，让朱元璋抓住了把柄，用严刑逼供丁斌，得出了李存义奉了胡惟庸的口信请李善长加入谋反同盟的所谓的证据，这就有了李善长不举报胡惟庸交通倭寇的旁证，总之，一个家奴居然把主人在密室内说的话都举到了御前。你说滑稽不滑稽？
第60节：第四章怀贤嫉能，诡诈欺骗(14)
王熙凤：欲加之罪何患无辞？
刘伯温：朱元璋这才从容地下命令说：善长元勋国戚，知逆谋不发举，狐疑观望怀两端，大逆不道。正好出现星变，需要杀大臣消灾，于是，李善长为朱元璋作了最后一次贡献，全家70多口人同时被杀，李善长时年已经是77岁了，赐死给予全尸，算是朱元璋对这位"赛萧何"的功臣最大的酬劳。李善长死后，郎中王国用上表抗言，以朱元璋暴烈的性格也竟然是理屈词穷，无言以对。李善长案标志着"淮西集团"基本铲除殆尽。
王熙凤：解决了淮西集团，下面的目标就是"将军集团"了。能不能简单地介绍一下该集团的主要成员？
刘邦：蓝玉是朱元璋晚年军事上的主要助手，他是"开平王